На сайте ведутся ремонтно-строительные и малярно-штукатурные работы, закупается луц и устанавливается гравицаппа.

О ксенофобии

Слушайте, Вы мне дадите, наконец, поговорить, или нет?!!!

О ксенофобии

Сообщение satai » 21.12.2007, 14:24

Попалась на глаза ссылка на рассказ «Здравствуй, Питер!» и комментарий к нему:
Puertta писал(а):Рассказ-быль, внушающий оптимизм. И комментарии к рассказу, которые этот оптимизм убивают.


Не всегда понимаю логику комментирующих. Т.е. понимаю зачем, но жаль... Потому что зазря.

Положим, я считаю, что человеки могут как минимум иметь право на территорию без недочеловеков... Ведь это вера на уровне религии, любви к матери или щенячьего восторга от созерцания лошадок. Разве можно меня разуверить?

P.S. Началось это не вчера, когда "адекватные скрывали" и даже не в СССР ещё. Увы, не рассосётся...
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 21.12.2007, 14:24

P.P.S. "Положим" было теоретическим допущением, а отнюдь не выражало мою позицию.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 21.12.2007, 14:47

Подобные идеи существовали еще в древности, этой заразе не одна тысяча лет. Да и геграфия этого явления столь же обширна. Если кратко - они есть повсюду.Но не везде эти идеи становятся руководством к действию.
А вообще это ужас какой-то: мы радуемся тому, что менты скинов побили, хотя, по идее, это должно быть настолько обыденным явлением, что и упомниать-то об этом не следует по причине нормальности события. А вот если мы это обсуждаем в ЖЖ, то это говорит о том, что неладное что-то в нашей консерватории творится.
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 21.12.2007, 15:03

Netta писал(а):Подобные идеи существовали еще в древности, этой заразе не одна тысяча лет. Да и геграфия этого явления столь же обширна. Если кратко - они есть повсюду.Но не везде эти идеи становятся руководством к действию.

Суть в том, что, как мне кажется, география этого явления не столь обширна... И заразе не так уж много... А и первое и второе вдалбливают в наши головы те, кто пытается переключить сознание граждан на виновных.

Такое заключение делаю как раз после размышлений...
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 21.12.2007, 18:41

Не соглашусь. Вражда по отношению к чужому имеет давние исторические корни.Но это явление в разные эпохи звучало по-разному: многочисленные религиозные войны, межнациональные и межэтнические конфликты, погромы на почве антисемитизма. Ксенофобия принимает разные формы, но присутствует она в обществе всегда и везде это было. А вот степень ее табуированности зависит от того уровня, на котором находится социум. Носитель этой заразы как правило маргинален -чем человек менее образованный, более злой, тем больше у него неприятных чувств по отношению к другим народам.Об этом еще Бердяев писал: "Мне чувство национализма противно. Националистами бывает только плебс". Так что то, что мы видим сейчас у нас, говорит именно о степени духовной культуры нашего общества. Ну и еще не стоит сбрасывать со счетов, что ксенофобия очень удобно вписалась в инструменты государственной политики.
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 21.12.2007, 19:54

Netta писал(а):Не соглашусь. Вражда по отношению к чужому имеет давние исторические корни.Но это явление в разные эпохи звучало по-разному: многочисленные религиозные войны, межнациональные и межэтнические конфликты, погромы на почве антисемитизма. Ксенофобия принимает разные формы, но присутствует она в обществе всегда и везде это было.

Вражда по отношению к чужому - преимущественное свойство империй и имперских наций (кстати, тоталитарные государства "замешиваются" обычно на такой же идеологии). Т.е. имперских не de jure, не по названию, а имперских de facto, состоявшихся как вершители чужих судеб.

Ксенофобия сама по себе крайне редко свойственна малым нациям, сосуществующим с самыми разнообразными соседями. Напротив, как только нация начинает "расчищать" пространство для себя, возникает питательная среда для мифа об избранности (для аргументации права на "расчистку") и, как следствие, представления о недочеловечности братьев меньших...

Тут не нужно путать часто ситуативную неприязнь и вражду к определённой группе (обычно соседей) и собственно ксенофобию. Т.к. этнический конфликт не есть проявление ксенофобии – чаще всего это животная борьба за природный ареал и впоследствии бывшие заклятые враги вполне могут стать союзниками. Это с одной стороны. С другой же, сознательное, беспричинное (в смысле объективно действующих на тебя факторов) позиционирование определённой группы как недочеловеков, это не ксенофобия – это расизм.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 21.12.2007, 22:15

Я исхожу из того, что национализм, шовинизм, нацизм, фашизм это все разные виды ксенофобии. И проявление одного из этих подвидов ксенофобии зависит от ситуации, в котором находится социум в данный исторический период.Согласна, что войны вполне могут начатся из-за территориальных разногласий, из-за желания увеличить ареал проживания. Но часто этой причине сопутствует еще и ксенофобия - пример фашистской Германии, где терроториальные претензии сосуществовали с теорией Untermensch (недочеловек). Ксенофобия, на мой взгляд, присуща не имперскому сознанию, а как раз феодальному - когда есть потребность отгродиться, обособиться, не пустить к себе "чужого". Изоляция, культ границ, т.е. закрытое общество всегда страшится нашествия чужих. Ксенофобия начинается тогда, когда сознание своей особости превращается во враждебную психологическую установку. Это еще и признак примитивного сознания, когда собственное "я" может осознаваться лишь как отличность от "другого".
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 21.12.2007, 23:48

Netta писал(а):Я исхожу из того, что национализм, шовинизм, нацизм, фашизм это все разные виды ксенофобии.

Я придерживаюсь ровно того понятия, которое следует из самого слова. "Неприятие чужого". Точнее, даже, "боязнь чужого, либо ненависть к нему". И тут национализм не совсем вписывается – возьмите, к примеру, евреев – ведь они глубоко национальны с одной стороны (порой до клановости) и совершенно свободно адаптируют элементы чужой культуры с другой стороны (порой до полурастворения в ней). Поэтому, как мне кажется, лучше всё же разделять понятия.

Netta писал(а):И проявление одного из этих подвидов ксенофобии зависит от ситуации, в котором находится социум в данный исторический период. Согласна, что войны вполне могут начатся из-за территориальных разногласий, из-за желания увеличить ареал проживания.

Ну а что же в этом "чужебоязненного"? Возьмите, к примеру, армяно-азербайджанский конфликт... Без комментариев по правоте и истории – это просто территория и как только конфликт будет улажен пройдёт лет 20-30 и будут мирно приезжать азербайджанцы в Ереван. Как сейчас свободно перемещаются азербайджанцы и турки по Тбилиси, а ведь ещё 200 лет назад они воспринимались как злейшие враги. Ситуативная вражда отнюдь не означает неприятия чужого по сути – она означает неприятие конкретно этого проявления в конкретно этой ситуации. Ксенофобия часто приводит к конфликту, но далеко не всякий конфликт обусловлен ксенофобией.

На мой взгляд, ксенофобия тем отличается от вражды или конфликта, что первая – необусловленое, а вторые – обусловленые действия.

Netta писал(а):Но часто этой причине сопутствует еще и ксенофобия - пример фашистской Германии, где терроториальные претензии сосуществовали с теорией Untermensch (недочеловек).

Это единичный пример войны. А один – это совсем не часто. Если Вы возьмёте любой век, то просто территориальных конфликтов, без какой-либо ксенофобии наберётся в десятки раз больше. Давайте возьмём едва ли не самый лютый в плане человеконенависти XX в. – I мировая, Русско-японская, Вьетнам, Афганистан, Эфиопия, Южная Африка...

Netta писал(а):Ксенофобия, на мой взгляд, присуща не имперскому сознанию, а как раз феодальному - когда есть потребность отгродиться, обособиться, не пустить к себе "чужого".

Опять же, что именно чужебоязненного даже в болезненном соблюдении собственного права на вотчину? В феодальном обществе боязни забредшего соседа вовсе не было – напротив, была боязнь забрести к соседу. Потому что плату "за проезд" слупят. И ещё оброков с десяток – ситуативных. И не приведи Господь обронить чего на чужую землю...

Если мы обратим внимание на формирование раннефеодальных государств в Европе до X в., то увидим, что подобное неукоснительное, болезненное соблюдение прав феодалов вызвано элементарной борьбой за ресурсы. Если конкретно, то за еду в условиях не особо плодородной Европы, где даже королевский двор гостил у баронов по причине бесплатной кухни – гостил, пока не выедал все запасы провианта.

Так что в этом случае речь идёт об элементарной борьбе за ресурсы.

Netta писал(а):Ксенофобия начинается тогда, когда сознание своей особости превращается во враждебную психологическую установку.

Совершенно согласен. Но оно ведь вовсе не обязано превратиться в эту установку, не так ли?

Netta писал(а):Это еще и признак примитивного сознания, когда собственное "я" может осознаваться лишь как отличность от "другого".

"Я" – это по определению "отличное от другого". В чём примитивность? Вы полагаете, что философия Ницше, к примеру, примитивна?
(если угодно, то да, я не совсем согласен с Бердяевым и уж совсем не согласен с тем, что национализм и ксенофобию можно отождествить)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 22.12.2007, 01:10

Я придерживаюсь определения ксенофобии, которое дал социолог Юрий Левада:«обобщенный Чужой», при котором все подвиды ксенофобии могут принимать различные формы, но все они имеют одну общую установку - непринятие чужого. Национализм, в отличие от патриотизма, для меня имеет такую же негативную окраску.Понимаю, что это тема для отдельной дискуссии, но тезисно обозначу свою позицию здесь: я считаю современный национализм одним из видов ксенофобии. Чувство национальной гордости нормально, но национальное и националистическое это качественно разные явления.В основе национализма такая социально-психологическая структура, как резкое различение между "своими" и "чужими". Национализм наделяет собственную этническую или национальную общность добродетелями и достоинствами, что служит психологическим оправданием высокомерного, негативного отношения к "чужакам".

Под феодальным сознанием я имею в виду исключительно психологические границы, которые требуют собственной отгороженности. Опять-таки, я не утверждаю, что ксенофобия,присущая обществу на каком-то этапе, становится в нем постоянной константой. Ксенофобия - признак больного общества, но если социум выздоравливает - ксенофобия моментально в нем табуируется.

Теперь по поводу "Это еще и признак примитивного сознания, когда собственное "я" может осознаваться лишь как отличность от "другого"(с Нетта) - здесь ключевое слово "лишь". Это совсем не философия Ницше, а такое архаичное самопознание, когда других критериев для определения собственной "самости" индивид найти не может. То есть для того,чтобы узнать себя, он прежде всего определяет, кто такой «чужой», чтобы оттолкнувшись от этого чужого и автоматически придав ему отрицательный импульс, вычленить себя.

ПыСы Научи дуру темную как разбивать текст в сообщении на отдельные цитаты? Ну и еще, до кучи, как правильно вставлять ролики с Ю-туба?
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 22.12.2007, 01:56

Netta писал(а):Я придерживаюсь определения ксенофобии, которое дал социолог Юрий Левада:«обобщенный Чужой», при котором все подвиды ксенофобии могут принимать различные формы, но все они имеют одну общую установку - непринятие чужого.

А эти определения практически не отличаются. Заметь, ты также говоришь о неприятии безотносительном. Не "не люблю Зяму Рабиновича с Молдаванки, 17", не "не люблю евреев, живущих в бывшем арабском городе Х", а просто "не люблю евреев". Т.е. это именно безусловное явление и именно поэтому сюда нельзя записывать практически все войны и этнические конфликты – они как раз обычно вполне предметны.

Опять же, последние – явление внешнее, направленное наружу относительно социума-субъекта. Ксенофобия же явление внутреннее, касающееся преимущественно только пространства внутри социума.

Netta писал(а):Национализм, в отличие от патриотизма...

Национализм – едва ли не самый спорный термин во всей этой веренице в принципе и мне кажется, что у нас разное понимание того, что есть национализм. Но мы же не о национализме, верно?

Кстати, для меня патриотизм – это любовь к Родине. Понимаю твою трактовку национализма, но она несколько радикальна (см. статью в Википедии) – скорее это этнонационализм. Впрочем, моя трактовка явно ослаблена – я говорю о чувстве по отношению к своей нации, но безотносительно государства (это, кстати, отличает данный вариант от патриотизма). Давай чтобы не путаться называть твой национализм этно-, а мой – умеренным?

Netta писал(а):Под феодальным сознанием я имею в виду исключительно психологические границы, которые требуют собственной отгороженности.

Погоди, а что в этом от фобии? Я очень люблю всех вокруг, но хочу, чтобы у меня было своё маленькое пространство – это ксенофобия, или просто себялюбие?

Netta писал(а):Теперь по поводу "Это еще и признак примитивного сознания, когда собственное "я" может осознаваться лишь как отличность от "другого"(с Нетта) - здесь ключевое слово "лишь". Это совсем не философия Ницше, а такое архаичное самопознание, когда других критериев для определения собственной "самости" индивид найти не может. То есть для того,чтобы узнать себя, он прежде всего определяет, кто такой «чужой», чтобы оттолкнувшись от этого чужого и автоматически придав ему отрицательный импульс, вычленить себя.

Во-первых, почему автоматически?! Т.е. когда ты утверждаешь, что твой брат – это не ты сама, ты тем самым даёшь отрицательный импульс характеристике брата?
Во-вторых, самость только постигается как не-то-что-снаружи. Равно как и самодостаточность, а это уже далеко не примитивное сознание. Либо же дай определение самости, покажи критерии её определения без противопоставления внешнему.

P.S. http://www.imitom.com/faq.php?mode=bbcode#f20 – скажи, если что-то не ясно.
P.P.S. Будешь пробовать – используй "Предпросмотр" чтобы проверить результат до отправки.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 22.12.2007, 10:10

satai писал(а):Т.е. это именно безусловное явление и именно поэтому сюда нельзя записывать практически все войны и этнические конфликты – они как раз обычно вполне предметны.


В основе войн лежат как правило политические мотивы, но для оправдания агрессии избирается ксенофобская теория.

satai писал(а):Национализм – едва ли не самый спорный термин во всей этой веренице в принципе и мне кажется, что у нас разное понимание того, что есть национализм. Но мы же не о национализме, верно?

Да, у нас разное понимание этого термина, т.к. я включаю национализм, как я уже сказала, в понятие ксенофобии. Считаю, что понятие национализма, имеющее положительный смысл в период формирования наций, в современную эпоху трансформировалось и несет в себе негативный смысл. Ощущение принадлежности к другой культуре, традиции превратилось в презрительное высокомерие к тем, кто живет в другой культуре, т.е получило сравнительную окраску.

satai писал(а):Погоди, а что в этом от фобии? Я очень люблю всех вокруг, но хочу, чтобы у меня было своё маленькое пространство – это ксенофобия, или просто себялюбие?


Когда ты начинаешь агрессивно относится к тем, кто заходит на твою территорию, вместо того, чтобы научится сосуществовать с ними - здесь и начинается ксенофобия.

satai писал(а):Либо же дай определение самости, покажи критерии её определения без противопоставления внешнему.

Примитивное сознание подразумевает лишь(sic!) "я - не другой", здесь изначально заложено отрицание. В то время, как самость это не просто отрицание "другого", а еще и идентификация собственного "я": саморефлексия, анализ внутренних убеждений, анализ отрицательных и положительных качеств. Осознание собственной самости позволяет адекватно воспринимать "другого" и вступать с ним в коммуникацию. В результате этого возникает "мы-реальность" (определение Ортеги-и-Гассета), т.е. первая социальная реальность.
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 22.12.2007, 12:57

Netta писал(а):В основе войн лежат как правило политические мотивы, но для оправдания агрессии избирается ксенофобская теория.

Тот же ряд: I мировая, Русско-японская, Вьетнам, Афганистан, Эфиопия, Южная Африка... Добавь любой локальный конфликт пост-СССР.
Приведи пример ксенофобской теории, а не ситуативной неприязни...

Netta писал(а):
satai писал(а):Национализм – едва ли не самый спорный термин во всей этой веренице в принципе и мне кажется, что у нас разное понимание того, что есть национализм. Но мы же не о национализме, верно?

Да, у нас разное понимание этого термина, т.к. я включаю национализм, как я уже сказала, в понятие ксенофобии.

Понятие национализм слишком широкое, чтобы его трактовать однозначно. Кстати, почему ты патриотизм не включаешь в ксенофобии в таком случае?! Или страну предпочитать более толерантно, чем нацию? Так, ведь, ты в ксенофобии записала неприятие чужаков по любому(!) признаку...

Netta писал(а):Ощущение принадлежности к другой культуре, традиции превратилось в презрительное высокомерие к тем, кто живет в другой культуре, т.е получило сравнительную окраску.

Во-первых, это этнонационализм. И, заметь, это именно то, как принято трактовать национализм в России. См. ниже.

Во-вторых, тем не менее, даже это несколько отличается от ксенофобии в классическом варианте. Т.е. грубо, взяв для примера армян и русских (просто как пример с чего начались рассуждения):
"патриот": Русские – лучше всех!
этнонационалист: Русские – лучше всех! [так что] Бей хачей!
ксенофоб: Бей хачей!

Netta писал(а):
satai писал(а):Погоди, а что в этом от фобии? Я очень люблю всех вокруг, но хочу, чтобы у меня было своё маленькое пространство – это ксенофобия, или просто себялюбие?
Когда ты начинаешь агрессивно относится к тем, кто заходит на твою территорию, вместо того, чтобы научится сосуществовать с ними - здесь и начинается ксенофобия.

А вот тут не соглашусь абсолютно. Поскольку ты всё стрижёшь под одну гребёнку: если агрессия вызвана нежеланием зашедшего подчиниться уставу монастыря – это одно, если просто тем что он зашедший – это совершенно другое. Поэтому не нужно смешивать естественное право человека/социума/нации на личное пространство и безусловную вражду к пришедшим – одно из другого вовсе не следует.

Netta писал(а):
satai писал(а):Либо же дай определение самости, покажи критерии её определения без противопоставления внешнему.
Примитивное сознание подразумевает лишь(sic!) "я - не другой", здесь изначально заложено отрицание.

И что в этом от фобий? Это отрицание, противопоставление себя/внутреннего внешнему есть едва ли не фундаментальное свойство живых существ. Всё же, поясни мне, почему из "я - не другой" должно непременно последовать "значит, другой - враг"?!

И о примитивном сознании... Как ты объяснишь тот факт, что с одной стороны находящиеся на явно примитивных стадиях развития "младшие" культуры (индейские, негритянские) часто весьма и весьма дружелюбно встречали абсолютных чужаков? При чём многие из них находились на уровне развития сознания совершенно примитивнейшем, не дававшем даже рассказывать о себе в первом лице. С другой стороны абсолютно самостные социумы рождали теории о недочеловеках, еретических псах, рабство и т.д. Как ты объяснишь, что ксенофобия не убывает с развитием цивилизации, а наоборот, принимает радикальные свойства – наиболее просвещённый век, XX, с наиболее развитым сознанием дал Голокост и крайние формы человеконенавистничества...
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 22.12.2007, 13:33

Что касается определения национализма...

"Encyclopaedia Britannica"Nationalism – ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.

Nationalism is a modern movement. Throughout history people have been attached to their native soil, to the traditions of their parents, and to established territorial authorities; but it was not until the end of the 18th century that nationalism began to be a generally recognized sentiment molding public and private life and one of the great, if not the greatest, single determining factors of modern history. Because of its dynamic vitality and its all-pervading character, nationalism is often thought to be very old; sometimes it is mistakenly regarded as a permanent factor in political behaviour. Actually, the American and French revolutions may be regarded as its first powerful manifestations. After penetrating the new countries of Latin America it spread in the early 19th century to central Europe and from there, toward the middle of the century, to eastern and southeastern Europe. At the beginning of the 20th century nationalism flowered in the ancient lands of Asia and Africa. Thus the 19th century has been called the age of nationalism in Europe, while the 20th century has witnessed the rise and struggle of powerful national movements throughout Asia and Africa.


Заметь, Британника указывает на то, что это – как раз порождение далеко не примитивного сознания. И ссылочки даёт...

Вообще Британника не очень приветливо расписывает национализм, но очень умеренна в определениях. А вот что пишут уже в тоталитарном de facto СССР:
"Большая Советская Энциклопедия"Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармония, целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоев...

Для Н. характерны идеи национального превосходства и национальной исключительности, получающие большее или меньшее развитие в зависимости от исторической обстановки, от взаимоотношений данной нации с другими.

Иной характер в современную эпоху имеет Н. в странах, борющихся за политическую и экономическую независимость... В Национализм в этих странах в ограниченной форме выражается идея национального освобождения и национальной независимости, и он часто служит знаменем национально-освободительного движения...

Это если отбросить обязательные для текста идеологические штампы. Как видишь, оценка мягче, но при этом определение более радикально. Более того, БСЭ явно утверждает, что национализм – устаревшая идеология, но развитие его связывает с XVIII-XIX вв.

Интересно сравнить оценку английской Британники с оценкой преимущественно американской Википедии:
"Английская Wikipedia"Nationalism is a term that refers to a doctrine or political movement that holds that a nation—usually defined in terms of ethnicity or culture—has the right to constitute an independent or autonomous political community based on a shared history and common destiny. Most nationalists believe the borders of the state should be congruent with the borders of the nation. Extreme forms of nationalism, such as those propagated by fascist movements in the twentieth century, hold that nationality is the most important aspect of one's identity and attempt to define the nation in terms of race or genetics.

Nationalism has had an enormous influence on world history. In modern times, the nation-state has become the dominant form of societal organization. Historians use the term nationalism to refer to this historical transition and to the emergence and predominance of nationalist ideology.

Занятно, но в этом случае оценки ближе к СССР, чем к родственной Великобритании. И со сроками, и с радикализацией... И с идеологическими штампами тоже... ("In modern times, the nation-state has become the dominant form of societal organization") Кстати, что интересно – далее текст весьма существенно меняет направленность в пользу большей научности и меньшей радикализации (видимо, идёт скрытая драчка внутри вики-сообщества).

"Русская Wikipedia"Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.

В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.

В России под понятем «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными. Многие проявления крайнего национализма, включая разжигание межнациональной розни и этническую дискриминацию, относятся к международным правонарушениям.

Опять же заметь, что в данном случае мы имеем менее радикальное определение собственно энциклопедии, но чёткое указание на факт, что в современной России этот термин используется именно в радикальном значении.

"Французская Wikipedia"Le nationalisme en tant que doctrine et idéologie s'est cristallisé au XIXe siècle et au XXe siècle simultanément dans plusieurs pays d'Europe.

... Il ne faut pas le confondre avec le patriotisme, ni avec le chauvinisme/ethnocentrisme qui est un patriotisme exagéré et agressif.

Снова указание на молодость, меньшая радикализация, но при этом неодобрение.

Это просто как обзор.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 23.12.2007, 01:22

satai писал(а):Приведи пример ксенофобской теории, а не ситуативной неприязни.


Я и не утверждаю, что все войны начинаются исключительно из-за ксенофобии. Я говорю о том, что в истории есть примеры и такой мотивации конфликтов. Многочисленные религиозные войны, к примеру. Кстати, даже те войны, которые ты перечислил, имеющие политико-территориальные причины, неизменно вызывали рост ксенофобских настроений в обществе.
satai писал(а):Понятие национализм слишком широкое, чтобы его трактовать однозначно. Кстати, почему ты патриотизм не включаешь в ксенофобии в таком случае?! Или страну предпочитать более толерантно, чем нацию? Так, ведь, ты в ксенофобии записала неприятие чужаков по любому(!) признаку...

Где-то выше я уже оговаривала, что четко разделяю такие понятия, как патриотизм и национализм.
satai писал(а):"патриот": Русские – лучше всех!
этнонационалист: Русские – лучше всех! [так что] Бей хачей!
ксенофоб: Бей хачей!


патриот: Я живу в России, я люблю эту страну
националист: Россия - лучше всех
ксенофоб: Хачи мешают процветанию России, ненавижу хачей

satai писал(а):Поэтому не нужно смешивать естественное право человека/социума/нации на личное пространство и безусловную вражду к пришедшим – одно из другого вовсе не следует.

А я и не утверждаю, что из права человека на свое пространство логически следует ксенофобия. Кто-то ей подвержен, кто-то - нет. Повторю, это зависит от психологического состояния как самого человека, так и социума в целом.

satai писал(а):Всё же, поясни мне, почему из "я - не другой" должно непременно последовать "значит, другой - враг"?!

Это один из законов зоопсихологии.

satai писал(а):И о примитивном сознании... Как ты объяснишь тот факт, что с одной стороны находящиеся на явно примитивных стадиях развития "младшие" культуры (индейские, негритянские) часто весьма и весьма дружелюбно встречали абсолютных чужаков?

ну а другие племена моментально убивали зашедших к ним "гостей". Еще и съедали для того, чтобы чужое "я" перешло в них.
satai писал(а):Как ты объяснишь, что ксенофобия не убывает с развитием цивилизации, а наоборот, принимает радикальные свойства – наиболее просвещённый век, XX, с наиболее развитым сознанием дал Голокост и крайние формы человеконенавистничества...

У каждой страны свои причины для того, чтобы ксенофобия вылезла наружу. ксенофобия всегда была в истории человечества, всегда она и будет. Только в одних государствах она преследуется по закону, а в других явялется инструментом государственной политики.
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 26.12.2007, 04:03

Netta писал(а):Я и не утверждаю, что все войны начинаются исключительно из-за ксенофобии. Я говорю о том, что в истории есть примеры и такой мотивации конфликтов.

Позволь, но как раз в самом начале ты сказала: «это явление в разные эпохи звучало по-разному: многочисленные религиозные войны, межнациональные и межэтнические конфликты...». Собственно я и говорю, что не только так нельзя утверждать, но и наоборот – большинство (подавляющее!) войн в принципе не являются проявлением ксенофобии. Именно поскольку война есть преимущественно агрессия, направленная наружу, ксенофобия же направлена преимущественно внутрь самого социума, это внутреннее явление.

Netta писал(а):Многочисленные религиозные войны, к примеру.

Опять-таки преувеличение. Возьми распространение ислама – никакой ксенофобии, чистые территориальные претензии халифата. Обратный процесс – крестовые походы – также не содержал никакой подоплёки кроме завоевания. И в том и в другом случае на покорённых территориях христиане и мусульмане сосуществовали без каких-либо проблем.

Netta писал(а):Кстати, даже те войны, которые ты перечислил, имеющие политико-территориальные причины, неизменно вызывали рост ксенофобских настроений в обществе.

Согласен, но это не значит, что причину нужно подменять слествием – это война может привести к поляризации общества, а не ксенофобия проявляется в войне.

Netta писал(а):
satai писал(а):Понятие национализм слишком широкое, чтобы его трактовать однозначно. Кстати, почему ты патриотизм не включаешь в ксенофобии в таком случае?! Или страну предпочитать более толерантно, чем нацию? Так, ведь, ты в ксенофобии записала неприятие чужаков по любому(!) признаку...
Где-то выше я уже оговаривала, что четко разделяю такие понятия, как патриотизм и национализм.

Я помню. Я только не совсем понимаю чем предпочтение своей Родины отличается от предпочтения своей нации. Не всё ли равно считать Россию лучше Франции, или русских лучше французов?

Netta писал(а):патриот: Я живу в России, я люблю эту страну
националист: Россия - лучше всех
ксенофоб: Хачи мешают процветанию России, ненавижу хачей

Тут у нас опять "пляшут" определения в разные стороны: националист превозносит не страну, а нацию. Превознесение страны – как раз удел патриотов. И насчёт ксенофобии – твоя фраза, по-моему, есть определение не ксенофобии, но этнонационализма. Ксенофобия – причинно необусловленное явление (на мой взгляд).

Netta писал(а):
satai писал(а):Поэтому не нужно смешивать естественное право человека/социума/нации на личное пространство и безусловную вражду к пришедшим – одно из другого вовсе не следует.

А я и не утверждаю, что из права человека на свое пространство логически следует ксенофобия. Кто-то ей подвержен, кто-то - нет. Повторю, это зависит от психологического состояния как самого человека, так и социума в целом.

Я говорил не только о человеке, но и о социуме. К примеру, такой социум как русские (просто коль уж начали с этим примером...), на мой взгляд, имеет безусловное право на личное пространство. И если зашедшие на твою территорию начинают активно её менять – это одно дело, если же есть безусловная вражда по отношению к чужакам – это совершенно другое дело. Я говорю о том, что те факторы, что ты приводила – суть признаки, но не критерии (и то, признаки не всегда, а лишь как вариант, которого может и не быть).
И тут как раз интересно разобраться почему в одних случаях это выливается в ксенофобию, а в других - вовсе нет.

Netta писал(а):
satai писал(а):Всё же, поясни мне, почему из "я - не другой" должно непременно последовать "значит, другой - враг"?!
Это один из законов зоопсихологии.

Осмелюсь предположить, что это либо не полный закон, либо не совсем верный. Моя кошка, к примеру, меня как врага не воспринимает. Но и как часть себя тоже... ;)

Netta писал(а):
satai писал(а):И о примитивном сознании... Как ты объяснишь тот факт, что с одной стороны находящиеся на явно примитивных стадиях развития "младшие" культуры (индейские, негритянские) часто весьма и весьма дружелюбно встречали абсолютных чужаков?

ну а другие племена моментально убивали зашедших к ним "гостей". Еще и съедали для того, чтобы чужое "я" перешло в них.

Всё же, как ты объяснишь факт о котором я спрашивал? Ведь это именно примитивные индейцы помогли развитым и цивилизованным американцам, а те, в свою очередь, просто истребили "полуживотных". Уровень цивилизованности и социального развития сторон в данном случае диаметрально противоположен тому, который должен бы быть, судя по Бердяеву и твоим модицикациям в сторону примитивного сознания... Кстати, многие первобытные племена как раз неспособны на ложь и т.п. "чудеса" цивилизации именно в силу примитивности сознания.

NB! В случае моментального убийства с поеданием ты погорячилась – если так, то моментально убивать гостей никак нельзя... Нужно сначала разобраться кто есть кто. Вдруг ты какого-нибудь труса съешь... ;)

Netta писал(а):
satai писал(а):Как ты объяснишь, что ксенофобия не убывает с развитием цивилизации, а наоборот, принимает радикальные свойства – наиболее просвещённый век, XX, с наиболее развитым сознанием дал Голокост и крайние формы человеконенавистничества...

У каждой страны свои причины для того, чтобы ксенофобия вылезла наружу. ксенофобия всегда была в истории человечества, всегда она и будет. Только в одних государствах она преследуется по закону, а в других явялется инструментом государственной политики.

Насчёт "всегда" вопрос спорный... Но, всё же, что ты думаешь на предмет необычайной, кристальной чистоты ксенофобии XX в. – это случайность, или же вопрос не только и не столько в примитивности сознания?
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: О ксенофобии

Сообщение Netta » 26.12.2007, 19:24

satai писал(а):...». Собственно я и говорю, что не только так нельзя утверждать, но и наоборот – большинство (подавляющее!) войн в принципе не являются проявлением ксенофобии. Именно поскольку война есть преимущественно агрессия, направленная наружу, ксенофобия же направлена преимущественно внутрь самого социума, это внутреннее явление.


С возникновением в XIX веке массовых армий важным инструментом мобилизации населения для войны стала Ксенофобия (ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному, восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного), воздвигнутая в ранг мировоззрения. На её основе легко разжигается национальная, религиозная или социальной вражда и поэтому со 2-й половины XIX века ксенофобия является основным инструментом разжигания войн , направления агрессии, определённых манипуляций массами внутри государства и т. д. - Википедия, статья Война.

satai писал(а):Опять-таки преувеличение. Возьми распространение ислама – никакой ксенофобии, чистые территориальные претензии халифата. Обратный процесс – крестовые походы – также не содержал никакой подоплёки кроме завоевания.

религиозные войны - это всегда борьба с иноверцами прежде всего

satai писал(а):Осмелюсь предположить, что это либо не полный закон, либо не совсем верный. Моя кошка, к примеру, меня как врага не воспринимает. Но и как часть себя тоже.

этот закон хорошо описан в работах известного зоопсихолога Конрада Лоренца (к примеру, его работа "Агрессия" Цитата из стаьи о Лоренце в энциклопедии этологии: "Лоренц показал, что у "территориальных" животных, занимающих определенный охотничий участок, социальному инстинкту противостоит открытый им "инстинкт внутривидовой агрессии", "отталкивающий" друг от друга любых особей одного вида. Поведение территориальных животных определяется динамическим равновесием этого инстинкта с "притягивающими" инстинктами – половым инстинктом и, в случае общественных животных, социальным инстинктом. Как показал Лоренц, из взаимодействия этих инстинктов возникли все "высшие" эмоции животных и человека – ограничение агрессии, узнавание индивида, дружба и любовь."

satai писал(а):Всё же, как ты объяснишь факт о котором я спрашивал? Ведь это именно примитивные индейцы помогли развитым и цивилизованным американцам, а те, в свою очередь, просто истребили "полуживотных".


Индейцы времен Колумба обладали никак не примитивным сознанием, а уже мифологизированным, т.е. были на ступень выше, примитивными назвать их никак уже нельзя. Примитивное сознание, кстати, совершенно не зависит от уровня цивилизации в том смысле, о каком я говорю: проявление примитивных инстинктов вполне способно проявиться в самую развитую эпоху.

satai писал(а): Но, всё же, что ты думаешь на предмет необычайной, кристальной чистоты ксенофобии XX в. – это случайность, или же вопрос не только и не столько в примитивности сознания?


В наше время ксенофобия стала мобилизирующей идеологией, т.к. в современном социуме возникли такие проблемы, как подмена жизненных смыслов, утилитарное существование, возникновение "общества потребления", т.е. некая размытость моральных императивов. Ксенофобия, на мой взгляд, это еще и социальный протест: глобализация ускорила миграцию, а это привело к вспышке непонимания и раздражения. Именно в силу этих причин, как мне кажется, ксенофобский инстинкт вылезает на поверхность.

Мы с тобой, по-моему, уже ходим по кругу, т.е. имеем такой случай, когда "правы оба-два" - ксенофобия вообще понятие очень растяжимое :)
Ты не танцуешь, Ленский? Чайльд Гарольдом стоишь каким-то.
Аватара пользователя
Netta
форумчанин
форумчанин
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 29.11.2007, 21:48

Re: О ксенофобии

Сообщение satai » 27.12.2007, 01:19

Netta писал(а):Мы с тобой, по-моему, уже ходим по кругу, т.е. имеем такой случай, когда "правы оба-два" - ксенофобия вообще понятие очень растяжимое :)

Совершенно согласен. Я тебе пытался сказать, что сами определения и факты различаются от общества к обществу. И то, что насаживается в этом отношении в обществах, страдающих ксенофобией очень отличается от того, что говорится в обществах, не страдающих от этого. Как пример – те же насаживаемые представления о войнах, которые ты цитировала (если хочешь, я остановлюсь на этом подробней) или те же гиперболизации в отношении типичного национализма (тоже могу подробней)... Именно в таких обществах насаживается взгляд, будто современное человеконенавистничество лишь по форме отличается от первобытных конфликтов, но по сути – нет. Все эти крайности поляризуют общество, т.е. служат инструментом для упрочения именно поляризованных, максимально *-фобских настроений. (Прости, но проводить параллель между голокостом и драчкой пра-грузин и пра-армян за территорию пра-турок не совсем корректно...)

Если угодно, могу привести экспресс-тест: подумай над вопросом много ли тебе известно о арабском завоевании (вроде "религиозная" война...) и о Реконкисте? Т.е. кроме того, что это была религиозная война? (А если немного, то это значит, что мы верим на слово тому, кто характеризует этот конфликт для нас. А если он предвзят?...)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона


Вернуться в Просто общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron