Поздравляем
Fiona
Fiona


На сайте ведутся ремонтно-строительные и малярно-штукатурные работы, закупается луц и устанавливается гравицаппа.

Заимствования слов

გამარჯობა არ იცი, გოგო? ("здороваться надо")

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 04:06

Stumari писал(а):
satai писал(а):
Stumari писал(а):есть ли какие-нибудь переводы Ветхого Завета на грузинский того времени?
Я лично ничего об этом не знаю...
А Библию переводили, как я понимаю, уже в четвертом веке и уже с греческого, даже Ветхий Завет, или я ошибаюсь?
Есть ли какие-нибудь переводы именно Торы и именно с ивритского оригинала?

До V в. точно нет. По крайней мере пока что науке они не известны. Может быть есть новые переводы Торы – об этом я не знаю.

нет, новые в данном случае не интересны, интересны только того времени, как подтверждение или опровержение прямых заимствований из иврита в грузинском до нашей эры,
но раз нет, так нет, значит, все равно не узнаем...

Почему же? Если у нас будет слово, удовлетворяющее условиям предыдущего поста, то можно ставить вопрос о заимствовании.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 04:24

ashdod писал(а):
satai писал(а):
Stumari писал(а):Если не ошибаюсь, так пришло слово "саати" (час),
на иврите "шаа", на арабском "саа", на турецком "саат", на грузинском "саати"

Да, почти так, но арабское слово женского рода, т.е. имеет основу не ساة /sa'a/, а ساعة /sa'at-/. Так что и в турецком, и в грузинском – прямая копия арабского слова.

На самом деле буква "т" - это признак "смихута" - сопряженной формы одного существительного с другим существительным в обоих языках.

Простите, Вам процитировать учебник арабского (любой), или грамматику Гранде насчёт окончаний женского рода? (приводить примеры из иврита для доказательства чего-либо в арабском несколько странно, тем более, если собственно арабские примеры отстутсвуют вообще)

ashdod писал(а):Но кроме этого, арабский язык мог проникнуть в Грузию из Аравийского полу-острова только вместе с арабами, а арабы начали свое великое завоевание народов с принятием ислама. Ислам же арабы приняли в середине 7 века нашей эры, то есть как минимум на 12 веков позже евреев арабы пришли в Грузию.

На этот счёт в принципе никаких возражений нет. Только это никак не касается конкретных грузинских слов ნამუსი и საათი.

ashdod писал(а):Посмотрите как считают грузины дни недели - так же как и евреи: день первый, день второй, день третий и т.д. относительно субботы, а не воскресения!

Совершенно верно – это, очевидно, заимствовано у евреев.

ashdod писал(а):Говоря об огласовках и произношении некоторых согласных букв, нужно помнить что и в самом иврите есть различные диалекты произношения. А есть ведь еще чередование звуков когда одна согласная буква звучит двояко. К чередуется с Х, Ш с С, Б с В Поэтому трудно бывает на слух опознать единый корень в разных, казалось бы, по звучанию словах.

Есть конкретное грузинское слово, конкретный период появления его, конкретная арабская форма, в точности совпадающая с ним. При чём тут абстрактные упоминания о чередовании согласных или вариациях огласовок?

ashdod писал(а):Эти переводы, на сегодняшний, день являются самыми древними из найденных памятников грузинской письменности.

Отнюдь. Самые древние памятники грузинской письменности – это надписи из монастыря в Бир-эль-Кут (Палестина, ок. 430 г. н.э.) и на камнях из Некреси (датировка уточняется). Они сделаны до перевода текстов Священного Писания (особенно некресская, которая является светской по сути).

ashdod писал(а):Прошу простить меня за беспощадность, друзья, но никаких дурных умыслов, кроме поиска общности в истории наших народов, у меня нет.

Ничего нового или беспощадного в том, что евреи уже тысячелетия живут в Грузии, бок о бок с грузинами, также нет – слава Богу, доморощенный совковый антисемитизм канул в Лету. На мой взгляд, общность в истории наших народов заключается в том, что мы тысячелетия живём вместе, что у нас много общего в культуре, что (по версиям некоторых историков) примерно 4-5 тысяч лет назад грузины пришли на Кавказ с юга, что некоторые лингвисты (напр., Нико Марр) считали, что ближайшими родственниками картвельских языков являются семитские. А совсем не в сомнительном притягивании за уши каких-то надуманных языковых параллелей. Также извините за беспощадность. ;)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 05:14

satai писал(а):Так вот суть как раз в том, что заимствования происходят только и исключительно на основе реального звучания слова. И при этом определённые звуки языка-источника отображаются на определённые звуки языка-приёмника. Поэтому, в общих чертах и несколько упрощённо, при определении заимствования нужно учесть как минимум четыре вещи:
1) фонетический облик слова на период заимствования (он мог поменяться и в языке приёмнике уже после заимствования);
2) "правила" отображения звуков языка-источника в звуки языка-приёмника;
3) фонетический облик слова в языке-источнике на момент заимствования – он тоже мог быть другим;
4) значение слова в обоих языка – оно также должно быть одним и тем же (или очень схожим).

И только если всё это совпадает, можно говорить о заимствовании, но только в случае, если не окажется, что слово является "родным" для языка-приёмника

Уважаемый satai, до распространения письменности, действительно, фонетический облик слова имел наверное первостепенное значение, поскольку информация передавалась в виде звуковых сигналов от человека к человеку. По другому и быть тогда не могло. Диалекты плодились, очевидно, от плохого слуха, дефектов речи и осечек памяти людей. Нейроны человеческого мозга были единственными накопителями и носителями информации.

Но, с появлением знаков, с помощью которых стали кодировать человеческие звуки, и с появлением возможности точного их копирования и размножения, люди получили возможность передавать информацию не только звуковыми сигналами непосредственно друг-другу из уст в уста, а с помощью графики, то есть способом не требующим живого контакта между людьми. И тогда, надо полагать, фонетическая форма звучания стала второстепенной по сравнению с умением понимать смысл изображенных текстов.

Представим, что кто-то по-разному стал озвучивать написанные тексты, которые распространились в точных копиях по разным племенам, и представим что эти тексты важны для многих племен. Неужели в таком случае те же самые слова, обозначающие те же самые понятия, но зазвучавшие несовсем одинаково, потеряют свою прежнюю оригинальную "прописку"?
А если к тому же эти тексты были записаны только согласными буквами?

Да, наверное все-таки слова могут потерять свою прежнюю оригинальную "прописку", в случае если начнут менять свой прежний смысл. Тогда все, тогда придется сказать слову "до свидания" :P
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Заимствования слов

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 05:40

Ага, тогда я с другого бока сейчас зайду. :)))

Предположим слово "саати" пришло в грузинский язык от арабов в 7 веке нашей эры.

Тогда вопрос такой: каким словом в грузинском языке обозначалось понятие "часы", "час" до 7 века н.э., то есть до того как в Грузию вторглись арабы?
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 05:42

ashdod писал(а):Уважаемый satai, до распространения письменности, действительно, фонетический облик слова имел наверное первостепенное значение...

Но, с появлением знаков, с помощью которых стали кодировать человеческие звуки, и с появлением возможности точного их копирования и размножения, люди получили возможность передавать информацию не только звуковыми сигналами непосредственно друг-другу из уст в уста, а с помощью графики, то есть способом не требующим живого контакта между людьми. И тогда, надо полагать, фонетическая форма звучания стала второстепенной по сравнению с умением понимать смысл изображенных текстов.

Чтобы передать информацию в этом случае, человек должен уметь(!) читать на этом языке. Вот как Вы сейчас читаете этот текст...

ashdod писал(а):Представим, что кто-то по-разному стал озвучивать написанные тексты, которые распространились в точных копиях по разным племенам, и представим что эти тексты важны для многих племен. Неужели в таком случае те же самые слова, обозначающие те же самые понятия, но зазвучавшие несовсем одинаково, потеряют свою прежнюю оригинальную "прописку"?
А если к тому же эти тексты были записаны только согласными буквами?

А Вы приведите хоть один пример подобного заимствования в любом(!) этимологическом словаре или очевидный случай, либо покажите место в любом(!) учебнике по языкознанию, где подобное написано. А до тех пор, извините, но Вы говорите о том, в чём не разбираетесь.

Для примера Вы можете рассмотреть английский язык, письменность которого когда-то весьма адекватно отражала звучание. И что теперь? Это когда-то the man читалось как зэ ман, теперь же это – зи мэн. Заметьте, снова мы имеем ту же картину: независимо от письма, играет роль только(!) фонетический облик слова. Мы давно и прочно заимствовали стейк (а не стэак), митинг (а не меетинг), крекер (а не крацкер) и т.д. Да и в иврите – мы заимствовали шабат, а не шубут, шебет или шобит.

Если человек разбирает неизвестное ему письмо, то такой человек в принципе не будет ни носителем языка, ни источником заимствования. В остальных случаях (коих 99%) никто не "озвучивает написанные тексты" – человек либо читает то, что написано на известном ему языке (любым видом письма!), либо попросту игнорирует текст. Если человек читает на известном ему языке, то он читает именно фонетическую форму слов (т.е. не нмс, а именно намус). Не считате же Вы, что грузины задались целью непременно позаимствовать это слово у евреев, а потому, сами не зная как правильно читать, прочли что было и сами выдумали гласные, случайно "совпав" с арабской формой?
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Заимствования слов

Сообщение satai » 26.11.2007, 05:53

ashdod писал(а):Ага, тогда я с другого бока сейчас зайду. :)))

Предположим слово "саати" пришло в грузинский язык от арабов в 7 веке нашей эры.

Тогда вопрос такой: каким словом в грузинском языке обозначалось понятие "часы", "час" до 7 века н.э., то есть до того как в Грузию вторглись арабы?

сажамне, эта форма – производная от старогрузинского жами время.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 06:20

satai писал(а):P.S. Кстати, вот для теста, Тбилиси, Мцхета и Кутаиси Вы как понимаете? ;)

Здесь у меня никаких ассоциаций с ивритом не возникает совсем, но есть некоторые древние названия с которыми очень даже возникают. Например "Шатили" или гора Shkhara.

"Шахар" - восход солнца на иврите.
"Шатиль", "штили" - саженец, молодое растение, заново посаженный.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 07:17

satai писал(а):Чтобы передать информацию в этом случае, человек должен уметь(!) читать на этом языке. Вот как Вы сейчас читаете этот текст...

Нет, представте себе. Я хорошо узнаю слова, знаю их смысл, но не могу воспроизвести их точного фонетического звучания. Это касается английского в малой степени, а иврита в большой степени. Потому что в иврите гласных почти нет и огласовки отсутствуют в текстах для взрослых. Существует некая приблизительная грамматика которая призвана подсказать какие именно огласовки должны быть в словах. Например, то же слово "вежливость" правильно можно написать на современном иврите в двух формах:
1. נמוס
2. נימוס

В первом случае я его должен в соответствии с грамматикой произнести как "НАМУС", а во-втором случае как "НИМУС".
Оба написания корректны, можете проверить в словарях.
Или такое сверхраспространенное слово טוב (good) произносится как "ТОВ" и ТУВ" - оба произношения правильны.

satai писал(а):
ashdod писал(а):Представим, что кто-то по-разному стал озвучивать написанные тексты, которые распространились в точных копиях по разным племенам, и представим что эти тексты важны для многих племен. Неужели в таком случае те же самые слова, обозначающие те же самые понятия, но зазвучавшие несовсем одинаково, потеряют свою прежнюю оригинальную "прописку"?
А если к тому же эти тексты были записаны только согласными буквами?

А Вы приведите хоть один пример подобного заимствования в любом(!) этимологическом словаре или очевидный случай, либо покажите место в любом(!) учебнике по языкознанию, где подобное написано. А до тех пор, извините, но Вы говорите о том, в чём не разбираетесь.

Вот еще пример:
"Бисмилла" и "бэ шэм Алла" в переводе с арабского(1) и иврита(2) означает: "именем Бога". Фонетика разная, смысл - один, слова одинаковые, буквы одинаковые, хотя и считаются как разные языки.

satai писал(а): Если человек читает на известном ему языке, то он читает именно фонетическую форму слов (т.е. не нмс, а именно намус).

К сожалению, это не так. Здесь могут быть варианты и нужен обязательно контекст.

satai писал(а):Не считате же Вы, что грузины задались целью непременно позаимствовать это слово у евреев, а потому, сами не зная как правильно читать, прочли что было и сами выдумали гласные, случайно "совпав" с арабской формой?

Скорее услышали его в фонетической форме "намус" и все дела. Спросите любого израильтянина сегодня знакомо ли ему на слух слово "намус" и что оно значит, попросите написать это слово на иврите и.. Вы удивитесь результату.

В конце концов не столь важно когда и откуда оно в какой язык пришло, главное что сегодня - это общее для нескольких народов слово с древним и понятным смыслом - ВЕЖЛИВОСТЬ, МОРАЛЬНОСТЬ, БЛАГОЧЕСТИЕ.
:)
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Заимствования слов

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 07:41

satai писал(а):
ashdod писал(а):Ага, тогда я с другого бока сейчас зайду. :)))

Предположим слово "саати" пришло в грузинский язык от арабов в 7 веке нашей эры.

Тогда вопрос такой: каким словом в грузинском языке обозначалось понятие "часы", "час" до 7 века н.э., то есть до того как в Грузию вторглись арабы?

сажамне, эта форма – производная от старогрузинского жами время.


Да, но "время" и "час" - это разные слова. На иврите время тоже обозначено другим словом: "ЗМАН", корень которого - "З-М-Н". И, как уже можно догадаться, я уберу сейчас гласные буквы из старогрузинского "САЖАМНЕ" и мы получим: "С-Ж-М-Н". Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква. Таким образом я опять вижу общий корень З-М-Н, только с приставочной первой буквой С. Признайтесь, satai, что это грузинская приставка и ударим по рукам! :)
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Заимствования слов

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 07:53

ashdod писал(а):Да, но "время" и "час" - это разные слова. На иврите время тоже обозначено другим словом: "ЗМАН", корень которого - "З-М-Н". И, как уже можно догадаться, я уберу сейчас гласные буквы из старогрузинского "САЖАМНЕ" и мы получим: "С-Ж-М-Н". Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква. Таким образом я опять вижу общий корень З-М-Н, только с приставочной первой буквой С. Признайтесь, satai, что это грузинская приставка и ударим по рукам! :)


так там же написан корень - "-жам-"
то есть, "са-", конечно грузинская приставка, но думаю, что "не" соответственно грузинский суффикс

кроме того, не уверен, что "Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква", с чередованием Б-В, К-Х, П-Ф я согласен, но здесь, я думал, что Ж в иврите просто нет, а если нужно иностранное слово с Ж написать, в современном иврите пишут З, и, может, еще какой апостроф сверху.
Или есть какие-то слова с Ж?
или хотя бы, слова, которые в иврите с З, а в арабском или каком-нибудь другом семитском - Ж?
я что-то припоминаю другое чередование в арабском с Ж, кажется, Г-Ж-ДЖ, но не З
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Заимствования слов

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 08:03

Stumari писал(а):
ashdod писал(а):Да, но "время" и "час" - это разные слова. На иврите время тоже обозначено другим словом: "ЗМАН", корень которого - "З-М-Н". И, как уже можно догадаться, я уберу сейчас гласные буквы из старогрузинского "САЖАМНЕ" и мы получим: "С-Ж-М-Н". Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква. Таким образом я опять вижу общий корень З-М-Н, только с приставочной первой буквой С. Признайтесь, satai, что это грузинская приставка и ударим по рукам! :)


так там же написан корень - "-жам-"
то есть, "са-", конечно грузинская приставка, но думаю, что "не" соответственно грузинский суффикс

кроме того, не уверен, что "Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква", с чередованием Б-В, К-Х, П-Ф я согласен, но здесь, я думал, что Ж в иврите просто нет, а если нужно иностранное слово с Ж написать, в современном иврите пишут З, и, может, еще какой апостроф сверху.
Или есть какие-то слова с Ж?
или хотя бы, слова, которые в иврите с З, а в арабском или каком-нибудь другом семитском - Ж?
я что-то припоминаю другое чередование в арабском с Ж, кажется, Г-Ж-ДЖ, но не З

Юра, именно буква "зайн" служит в иврите для обозначения буквы "Ж" и "ДЖ". Напиши имя Джек(ז'ק) или Жозефина (ז'וזפינה) на иврите! Только через букву "зайн" ז и никаких других вариантов нет.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Заимствования слов

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 08:31

ashdod писал(а):Юра, именно буква "зайн" служит в иврите для обозначения буквы "Ж" и "ДЖ". Напиши имя Джек(ז'ק) или Жозефина (ז'וזפינה) на иврите! Только через букву "зайн" ז и никаких других вариантов нет.


с этим я не спорю, я просто говорю, что это сейчас, в современном иврите, может, Бен-Иехудой придумано, а может, и позже, в древние времена ни Джеков, ни Жозефин там не было, у тебя есть какие-нибудь более древние примеры, чтобы вместо Ж писалось З ?
А в данном случае, еще и наоборот, чтобы слово с З кем-нибудь (хотя бы арабами) заимствовалось с Ж вместо З?

может, тогда наоборот, в иврите это заимствовано из грузинского, "са-" убрали, как приставку, про "н" не поняли, что это суффикс и оставили в корне, а поскольку Ж в иврите нет, написали З, вот и получилось З-М-Н по-моему, даже логичнее :)
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Заимствования слов

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 08:53

Stumari писал(а):
ashdod писал(а):Юра, именно буква "зайн" служит в иврите для обозначения буквы "Ж" и "ДЖ". Напиши имя Джек(ז'ק) или Жозефина (ז'וזפינה) на иврите! Только через букву "зайн" ז и никаких других вариантов нет.


с этим я не спорю, я просто говорю, что это сейчас, в современном иврите, может, Бен-Иехудой придумано, а может, и позже, в древние времена ни Джеков, ни Жозефин там не было, у тебя есть какие-нибудь более древние примеры, чтобы вместо Ж писалось З ?
А в данном случае, еще и наоборот, чтобы слово с З кем-нибудь (хотя бы арабами) заимствовалось с Ж вместо З?

Юра, ты согласен, что буква "З"(зайн) в иврите используется и для обозначения иноязычного звука "Ж" и "ДЖ"?

Если да, то тогда ты, как и другие иноязычные народы, имеют право всегда подозревать ивритскую букву "зайн" в том, что она может жужжать. Следовательно, каждый может ее для себя, в свой язык, заимствовать в одном из ее жужжащих видов. Другого объяснения у меня нет.
На этом я вынужден закруглиться.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 14:00

ashdod писал(а):
satai писал(а):P.S. Кстати, вот для теста, Тбилиси, Мцхета и Кутаиси Вы как понимаете? ;)

Здесь у меня никаких ассоциаций с ивритом не возникает совсем, но есть некоторые древние названия с которыми очень даже возникают. Например "Шатили" или гора Shkhara.

"Шахар" - восход солнца на иврите.
"Шатиль", "штили" - саженец, молодое растение, заново посаженный.

Во-первых, между шахар и Шхара есть разница. Во-вторых, подобные "этимологии" сродни утверждению о том, что Москва основана мегрелами (мо, скуа!).

Вот Вам пару примеров на скорую руку:
Димона – город, основанный как собственная ставка славянским разбойником Димоном (Димитрием), промышлявшим в Палестине (потому и град Димона, или просто Димона, как Киев или Львов);
Ашдод – город, путешественники из которого чаще всего подвергались нападению Димона ("Ач, до Димона" – гляди, к Димону – восклицали знающие; в отсутствие ч Ачдодимона на семитской почве стало Ашдодимона и потом сократилось до Ашдод);
Нетания – это, очевидно, не Таня (жена Димона);
Хайфа – город кайфа (место, где Димон обычно пировал после удачного налёта при Ашдодимоне);
Назарет – город добрых людей, которые кричали прохожим в Ашдодимону на всех известных им языках "Назад! Return!" (отсюда и пошло Наза-рет);
в общем, евреи – пришлый народ в Палестине, поглотившие коренных обитателей-славян.

Кстати, ашкенази – это "ач, кънязи" (говорили славяне Палестины на выходцев из Германии).
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 14:18

ashdod писал(а):
satai писал(а):Чтобы передать информацию в этом случае, человек должен уметь(!) читать на этом языке. Вот как Вы сейчас читаете этот текст...

Нет, представте себе. Я хорошо узнаю слова, знаю их смысл, но не могу воспроизвести их точного фонетического звучания. Это касается английского в малой степени, а иврита в большой степени. Потому что в иврите гласных почти нет и огласовки отсутствуют в текстах для взрослых. Существует некая приблизительная грамматика которая призвана подсказать какие именно огласовки должны быть в словах. Например, то же слово "вежливость" правильно можно написать на современном иврите в двух формах:
1. נמוס
2. נימוס

В первом случае я его должен в соответствии с грамматикой произнести как "НАМУС", а во-втором случае как "НИМУС".
Оба написания корректны, можете проверить в словарях.
Или такое сверхраспространенное слово טוב (good) произносится как "ТОВ" и ТУВ" - оба произношения правильны.

А если я подойду к Вам и скажу намас, или нумис, или нумису, я Вам информацию передам? А если тав? Не нужно путать варианты произношения с искажением слова.

Вы же утверждаете, фактически, что гласные роли не играют вообще. Примеров, правда, привести не можете...

ashdod писал(а):
satai писал(а):
ashdod писал(а):Представим, что кто-то по-разному стал озвучивать написанные тексты, которые распространились в точных копиях по разным племенам, и представим что эти тексты важны для многих племен. Неужели в таком случае те же самые слова, обозначающие те же самые понятия, но зазвучавшие несовсем одинаково, потеряют свою прежнюю оригинальную "прописку"?
А если к тому же эти тексты были записаны только согласными буквами?

А Вы приведите хоть один пример подобного заимствования в любом(!) этимологическом словаре или очевидный случай, либо покажите место в любом(!) учебнике по языкознанию, где подобное написано. А до тех пор, извините, но Вы говорите о том, в чём не разбираетесь.

Вот еще пример:
"Бисмилла" и "бэ шэм Алла" в переводе с арабского(1) и иврита(2) означает: "именем Бога". Фонетика разная, смысл - один, слова одинаковые, буквы одинаковые, хотя и считаются как разные языки.

Я Вам ещё раз говорю: приведите пример заимствования. Вы приводите пример совпадения семитской консонантной основы. Это никак не делает заимствования "бисмилля" в языки мусульман производными от ивритского "бэ шэм Алла", а заимствовавших - иудеями. Вы же именно этим и занимаетесь, потому повторюсь:
Приведите хоть один пример подобного заимствования в любом(!) этимологическом словаре, либо покажите место в любом(!) учебнике по языкознанию, где подобное написано. А до тех пор, извините, но Вы говорите о том, в чём не разбираетесь.

ashdod писал(а):
satai писал(а): Если человек читает на известном ему языке, то он читает именно фонетическую форму слов (т.е. не нмс, а именно намус).

К сожалению, это не так. Здесь могут быть варианты и нужен обязательно контекст.

К сожалению, Вы вновь подменяете факты: читая "бд-л-рхмн" араб прочтёт абд-ур-рахман, либо фонетический вариант этого слова, если того требует текст, но никогда не прочтёт ибади-эль-рухомину. Т.е. читает он именно слово своего языка.

ashdod писал(а):
satai писал(а):Не считате же Вы, что грузины задались целью непременно позаимствовать это слово у евреев, а потому, сами не зная как правильно читать, прочли что было и сами выдумали гласные, случайно "совпав" с арабской формой?

Скорее услышали его в фонетической форме "намус" и все дела.

Скорее заимствовали прямо у арабов и все дела. ;)

ashdod писал(а):Спросите любого израильтянина сегодня знакомо ли ему на слух слово "намус" и что оно значит, попросите написать это слово на иврите и.. Вы удивитесь результату.

Спросите любого араба сегодня знакомо ли ему на слух слово "намус" и что оно значит, попросите написать это слово на арабском и.. Вы удивитесь результату. ;)

ashdod писал(а):В конце концов не столь важно когда и откуда оно в какой язык пришло, главное что сегодня - это общее для нескольких народов слово с древним и понятным смыслом - ВЕЖЛИВОСТЬ, МОРАЛЬНОСТЬ, БЛАГОЧЕСТИЕ.

Вот именно поэтому я и не понимаю, почему так важно непременно настаивать на еврейском происхождении слова, если лингвистические данные говорят об арабском. 8-)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Заимствования слов

Сообщение satai » 26.11.2007, 14:30

ashdod писал(а):
satai писал(а):
ashdod писал(а):Ага, тогда я с другого бока сейчас зайду. :)))
Предположим слово "саати" пришло в грузинский язык от арабов в 7 веке нашей эры.
Тогда вопрос такой: каким словом в грузинском языке обозначалось понятие "часы", "час" до 7 века н.э., то есть до того как в Грузию вторглись арабы?

сажамне, эта форма – производная от старогрузинского жами время.

Да, но "время" и "час" - это разные слова

сажамне - это са-жам-н-э, т.е. то, что служит для измерения времён. Вы не различаете корень слова и его производные.

ashdod писал(а):На иврите время тоже обозначено другим словом: "ЗМАН", корень которого - "З-М-Н". И, как уже можно догадаться, я уберу сейчас гласные буквы из старогрузинского "САЖАМНЕ" и мы получим: "С-Ж-М-Н". Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква.

Да, но это могло произойти в случае, если евреи заимствовали у грузин это слово (т.е. передали Ж как З). Вы же подменяете направление заимствования, чтобы непременно сделать происхождение еврейским. Вот смотрите, Вы же сами пишете далее:
"Юра, ты согласен, что буква "З"(зайн) в иврите используется и для обозначения иноязычного звука "Ж" и "ДЖ"?"
Т.е. в корне З-М-Н, Зайн передаёт иноязычный (грузинский) Ж? ;)

ashdod писал(а):Таким образом я опять вижу общий корень З-М-Н, только с приставочной первой буквой С.

Ошибаетесь. сажамне образовано от корня жам-; -ни – показатель падежного окончания древнегрузинского, са- и – словообразующие элементы, именно так от жам-и образовывается са-жам-н(и)-э.

Сходство у этой основы (ЖаМ-) с семитским корнем З-М-Н, несомненно, есть. Именно такие схождения дали основания Н.Марру ставить вопрос об отдалённом родстве семитских и картвельских языков. Не более и не менее того.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Заимствования слов

Сообщение satai » 26.11.2007, 14:40

Stumari писал(а):
ashdod писал(а):Да, но "время" и "час" - это разные слова. На иврите время тоже обозначено другим словом: "ЗМАН", корень которого - "З-М-Н". И, как уже можно догадаться, я уберу сейчас гласные буквы из старогрузинского "САЖАМНЕ" и мы получим: "С-Ж-М-Н". Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква. Таким образом я опять вижу общий корень З-М-Н, только с приставочной первой буквой С. Признайтесь, satai, что это грузинская приставка и ударим по рукам! :)

так там же написан корень - "-жам-"
то есть, "са-", конечно грузинская приставка, но думаю, что "не" соответственно грузинский суффикс

Совершенно верно, -н-э – сложный суффикс. При наращивании на жамни (времена), конечный редуцируется.

Stumari писал(а):кроме того, не уверен, что "Буква Ж и З в иврите - это одна и та же буква", с чередованием Б-В, К-Х, П-Ф я согласен, но здесь, я думал, что Ж в иврите просто нет, а если нужно иностранное слово с Ж написать, в современном иврите

Снова верно, можно ещё "иностранное" курсивом выделить. :)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Пред.

Вернуться в Язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron