На сайте ведутся ремонтно-строительные и малярно-штукатурные работы, закупается луц и устанавливается гравицаппа.

Заимствования слов

გამარჯობა არ იცი, გოგო? ("здороваться надо")

Заимствования слов

Сообщение ashdod » 25.11.2007, 06:49

Ребята, слово "нимуси" на иврите означает вежливый, а "нимус" - вежливость, хорошие манеры. :D
Уверен, что в грузинском и в иврите используется одно и то же слово. :D
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 25.11.2007, 07:08

надо же, а я забыл уже :)
хотя хотел спросить, может, намус - не грузинское слово, а скажем, турецкое или иранское
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 25.11.2007, 12:28

ნამუსი – заимствование из арабского ناموس [naamuus] закон.

Что касается иврита, то ნამუსი заимствованием из иврита быть не может в принципе – во-первых, ნამუსი встречается в «Вепхисткаосани», т.е. когда иврит был мёртв, во-вторых при заимствовании нимус в грузинском была бы форма ნიმუსი. (впрочем, подозреваю, что арабская и ивритская форма восходят к общесемитскому корню)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 25.11.2007, 21:55

разумеется, а в грузинском, наверно, и нет прямых заимствований из иврита, но есть несколько похожих слов, тем же путем иврит-арабский (причем, конечно, я не имею ввиду что в арабском они обязательно из иврита - просто как родственные семитские), оттуда в грузинский, еще иногда через "посредников" - персидский или турецкий (ну, тут уж точно заимствование, думаю через ислам, т.к. ни один из этих языков другому не родственнен: семитские, персидский, турецкий, грузинский)
Если не ошибаюсь, так пришло слово "саати" (час),
на иврите "шаа", на арабском "саа", на турецком "саат", на грузинском "саати"

А разница между "намус" и "нимус" несущественная, в иврите корень слова - это согласные, а гласные - это форма , как у нас окончания (да и думаю в арабском, если Вы его знате - неужели там по-другому? я думал во всех семитских языках так), да и просто искажения в них намного чаще, чем в согласных, т.к. гласные не пишутся
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 25.11.2007, 22:46

впрочем, не исключено, что то что я написал про "саати" тоже хронологически невозможно,
может, знаете, как оно было на самом деле?
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 25.11.2007, 23:24

satai писал(а):ნამუსი – заимствование из арабского ناموس [naamuus] закон.

Что касается иврита, то ნამუსი заимствованием из иврита быть не может в принципе – во-первых, ნამუსი встречается в «Вепхисткаосани», т.е. когда иврит был мёртв, во-вторых при заимствовании нимус в грузинском была бы форма ნიმუსი. (впрочем, подозреваю, что арабская и ивритская форма восходят к общесемитскому корню)


О, здесь стоит остановиться чтобы сделать самостоятельное упражнение.
В 6 веке до нашей эры Иудейское царство и его столица Иерусалим были разбиты Вавилоном, а евреи бежали кто куда смог. В то время иврит был живым языком, потому что евреи говорили, писали и молились на нем. В том же 6 веке до нашей эры часть евреев добралась до Грузии и с позволения грузинского царя и грузинского народа нашла приют на грузинской земле на долгие века. Вот здесь и возникает вопрос, могли ли грузины слышать от евреев в 6 веке до нашей эры ивритскую речь? Конечно, могли и конечно слышали!

Евреи, в свою очередь, везде и всегда перенимали язык народов страны проживания, записывая по-началу его своими ивритскими буквами. Я не знаю какие буквы были тогда у грузин, но евреи были обязаны по традиции обучать своих детей в "хэдэрах" Торе и грамотности.

Конечно, занятия земледелием, ремеслами и торговлей требовали знания местного языка, и здесь иврит никак не мог евреям пригодиться, поэтому, в этих, бытовых, сферах жизни иврит действительно перестал быть живым языком. Но традиции и обучение в "хэдэрах" никто никогда, кроме коммунистов, евреям не отменял, тем более в Грузии. Таким образом иврит преподавался из поколения в поколение без перерыва, почти во всех еврейских общинах мира, и служил языком прочтения Торы и молитв. А в быту иврит перестал использоваться и остановился в развитии почти на 2000 лет.

И вот в 12 веке Шота Руставели использовал слово "намуси" на грузинском языке. Значит ли это, что 18 веков до этого это слово не могло использоваться в грузинском языке? Думаю, что нет.

Недавно я увидел словосочетание: "нусха хуцури". Увидел его не первый раз в жизни, потому что когда-то слышал это словосочетание в Грузии. Но тогда я не знал иврита. А в этот раз я запросто понял что же оно обозначает, и понял это в переводе с иврита. "Нусха" - формула, форма выражения, а "хуц" - внешняя, представительская(в отличие от внутренней). Внутренняя же форма письменности в отличие от "хуцури"( внешней) могла быть связана с "хэдэром" в котором писали для внутренних нужд ("мхэдрули").

Прошу только не воспринимать это слишком остро, а просто, в виде упражнения.

Кстати по-арабски "закон" обозначается другими словами, преимущественно "фикх", а "намус" - традиция. На гласных буквах в семитских языках можно не заострять внимания, их там почти нет - пишут слова согласными. В грузинском языке тоже чувствуется школа записи слов одними согласными буквами. Впечатление такое как-будто грузины одно время писали так как могли бы писать евреи, то есть проглатывая, где возможно, гласные. "Мтквари" - например(4 согласных подряд), не говоря уже об отсутствии заглавных букв в предложениях.

Еще раз извиняюсь за свои мысли и сравнения. :oops:
Последний раз редактировалось ashdod 26.11.2007, 01:19, всего редактировалось 1 раз.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Fiona » 25.11.2007, 23:37

"Намус" по-армянски тоже означает "честь, совесть"
Тот, кто храпит, засыпает первым.
Аватара пользователя
Fiona
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 18.07.2007, 17:49
Откуда: ханты по отцу, манси по матери

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 25.11.2007, 23:59

Fiona писал(а):"Намус" по-армянски тоже означает "честь, совесть"

Фиона, я Вас сейчас удивлю. "Арцах" - на иврите означает "твоя страна". "Арэц" - страна , "шелах" - твоя. Существительное с местоимением пишется вместе: "А-р-ц-х", а произносится как "Арцэх" или "Арцэха" взависимости от рода местоименного суффикса(твой, твоя). :P

Ничего удивительного на Ближнем Востоке в некотором количестве общих для местных народов слов и названий - нет, да и не может быть. Район ведь небольшой.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Fiona » 26.11.2007, 00:25

ashdod писал(а):
Fiona писал(а):"Намус" по-армянски тоже означает "честь, совесть"

Фиона, я Вас сейчас удивлю. "Арцах" - на иврите означает "твоя страна".


Да, Ashdod, удивили так удивили.
Впрочем, действительно, удивляться нечему... ;)
Тот, кто храпит, засыпает первым.
Аватара пользователя
Fiona
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 18.07.2007, 17:49
Откуда: ханты по отцу, манси по матери

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 00:37

Я когда смотрю фотографии Грузии, разных древних местностей, то иногда понимаю названия, даже не обращая внимания на то, что понимаю их на иврите. Например "Ананури". Интересно, Стумари знает что такое "ананури"? :P

А на грузинском есть смысл названия "ананури" или это просто имя личное?
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 00:40

Fiona писал(а):
ashdod писал(а):
Fiona писал(а):"Намус" по-армянски тоже означает "честь, совесть"

Фиона, я Вас сейчас удивлю. "Арцах" - на иврите означает "твоя страна".


Да, Ashdod, удивили так удивили.
Впрочем, действительно, удивляться нечему... ;)


Мы все - родственники, Fiona, все мы когда-то пили из одного колодца.
:P
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 00:50

ashdod писал(а):Я когда смотрю фотографии Грузии, разных древних местностей, то иногда понимаю названия, даже не обращая внимания на то, что понимаю их на иврите. Например "Ананури". Интересно, Стумари знает что такое "ананури"? :P


нет, но попробую вспомнить
у меня с ивритом интересная история - легко пришел (легче, чем грузински и несравнимо легче, чем английский - кроме письменности, конечно), и так же легко ушел :)

"ананим" - кажется, облака?
возьмем ивритский корень, добавим грузинский суффикс, получим "Ананури" = "Облачное" :lol:
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 01:07

Stumari писал(а): попробую вспомнить
у меня с ивритом интересная история - легко пришел (легче, чем грузински и несравнимо легче, чем английский - кроме письменности, конечно), и так же легко ушел :)

"ананим" - кажется, облака?
возьмем ивритский корень, добавим грузинский суффикс, получим "Ананури" = "Облачное" :lol:

Совершенно верно, Юра!

"Анан" - облако, "ананим" - облака. + грузинский суффикс .
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 01:34

Stumari писал(а):разумеется, а в грузинском, наверно, и нет прямых заимствований из иврита, но есть несколько похожих слов, тем же путем иврит-арабский (причем, конечно, я не имею ввиду что в арабском они обязательно из иврита - просто как родственные семитские), оттуда в грузинский, еще иногда через "посредников" - персидский или турецкий (ну, тут уж точно заимствование, думаю через ислам, т.к. ни один из этих языков другому не родственнен: семитские, персидский, турецкий, грузинский)

Что касается основ, пришедших из семитских, то тут Вы совершенно правы – это либо прямые заимствования из арабского, либо заимствования из арабского через персидский или турецкий.

В принципе, прямые заимствования из иврита, скажем, V-I вв. до н.э., исключить нельзя, но в этом случае следует ожидать присутствия этого слова в грузинском переводе Библии и точного совпадения с ивритской формой.

Stumari писал(а):Если не ошибаюсь, так пришло слово "саати" (час),
на иврите "шаа", на арабском "саа", на турецком "саат", на грузинском "саати"

Да, почти так, но арабское слово женского рода, т.е. имеет основу не ساة /sa'a/, а ساعة /sa'at-/. Так что и в турецком, и в грузинском – прямая копия арабского слова.

Stumari писал(а):А разница между "намус" и "нимус" несущественная, в иврите корень слова - это согласные, а гласные - это форма , как у нас окончания (да и думаю в арабском, если Вы его знате - неужели там по-другому? я думал во всех семитских языках так), да и просто искажения в них намного чаще, чем в согласных, т.к. гласные не пишутся

Гласные не пишутся, но произносятся, поэтому заимствование всегда адекватно отображает огласовку семитской основы. (в арабском также большинство слов имеют трёхбуквенную основу и образовываются путём огласовки и окончаний)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 02:19

ashdod писал(а):И вот в 12 веке Шота Руставели использовал слово "намуси" на грузинском языке. Значит ли это, что 18 веков до этого это слово не могло использоваться в грузинском языке? Думаю, что нет.

Равно как и не значит это, что оно использовалось ранее. Тем более, что слово является копией не ивритской, но арабской формы. Кроме того, только что сверился у Орбелиани – он прямо говорит о том, что это арабское заимствование.

ashdod писал(а):Недавно я увидел словосочетание: "нусха хуцури". Увидел его не первый раз в жизни, потому что когда-то слышал это словосочетание в Грузии. Но тогда я не знал иврита. А в этот раз я запросто понял что же оно обозначает, и понял это в переводе с иврита. "Нусха" - формула, форма выражения

Груз. ნუსხა /нусха/ означает список. Слово является прямым заимствованием из арабского.

ashdod писал(а):а "хуц" - внешняя, представительская(в отличие от внутренней).

Груз. ხუცური /хуцури/ (а не ხუც, как Вы это представили), означает церковный (от старого ხუცესი /хуцеси/ священник). В этом случае скорее уместно сближение с семитской основой хоца священник.

ashdod писал(а):Внутренняя же форма письменности в отличие от "хуцури"( внешней) могла быть связана с "хэдэром" в котором писали для внутренних нужд ("мхэдрули").

Груз. მხედრული /мхедрули/ военный (прилагательное), происходит от მხედარი /мхедари/ всадник, наездник. Последнее, в свою очередь, образовано по старой схеме (– ... –არ–) от ხედნა /хедна/ выезжать, объезжать лошадь. Как видите, схожесть тут случайна (как в Телави и Тель-Авив).

ashdod писал(а):Кстати по-арабски "закон" обозначается другими словами, преимущественно "фикх", а "намус" - традиция.

Во-первых, это практически полные синонимы, во-вторых – "наамуус- закон" (Арабско-русский словарь Баранова, стр.778)

ashdod писал(а):На гласных буквах в семитских языках можно не заострять внимания, их там почти нет - пишут слова согласными.

Да, но слово заимствуется по его усной форме. Вы не заимствуете из английского Нев-Иорк вместо Нью-Йорк, или, к примеру, Шакеспеаре вместо Шекспир. Как не заимствуете из арабского су'ут-, или си'ит-, или са'ит-, или су'ат-, но заимствуете именно са'ат- (и уж никак не с'т-).

ashdod писал(а):В грузинском языке тоже чувствуется школа записи слов одними согласными буквами. Впечатление такое как-будто грузины одно время писали так как могли бы писать евреи, то есть проглатывая, где возможно, гласные. "Мтквари" - например(4 согласных подряд), не говоря уже об отсутствии заглавных букв в предложениях.

Это неверно, т.к. в семитских системах письма гласные просто не обозначаются (если письмо идёт без огласовок) и, заметьте, скопления согласных крайне нечасты, тем более по три сразу. Т.е. письменная форма слова в этом случае расходится со звучанием.

В грузинском же это – именно адекватное отображение слова. Для грузинского скопления согласных (точнее, гармонические сочетания) – вполне обычное явление (а гавайский, например, напротив – пестрит скоплениями гласных).

ashdod писал(а):Еще раз извиняюсь за свои мысли и сравнения. :oops:

Да ничего страшного. :) Просто в лингвистике, если не знать предмета более глубоко, кажется вполне логичным сравнивать внешнюю форму слов. А это, часто, приводит к совершенно ложному результату.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 02:29

ashdod писал(а):Я когда смотрю фотографии Грузии, разных древних местностей, то иногда понимаю названия, даже не обращая внимания на то, что понимаю их на иврите. Например "Ананури". Интересно, Стумари знает что такое "ананури"? :P

А на грузинском есть смысл названия "ананури" или это просто имя личное?

Нет, суффикс –ურ– /ур/ служит для образования прилагательных по месту происхождения, либо по месту пребывания. Т.е. Ананури означает либо "по происхождению из Анани", либо "ананский". Словаря топонимов, увы, под рукой нет – более конкретно ничего ответить не смогу.

P.S. Кстати, вот для теста, Тбилиси, Мцхета и Кутаиси Вы как понимаете? ;)
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 03:23

satai писал(а):
Stumari писал(а):Если не ошибаюсь, так пришло слово "саати" (час),
на иврите "шаа", на арабском "саа", на турецком "саат", на грузинском "саати"

Да, почти так, но арабское слово женского рода, т.е. имеет основу не ساة /sa'a/, а ساعة /sa'at-/. Так что и в турецком, и в грузинском – прямая копия арабского слова.


а, понятно, т.е. саа перешло в саат еще в арабском, но "т" все равно окончание, а не часть корня (как и в иврите бывает)

satai писал(а):
Stumari писал(а):А разница между "намус" и "нимус" несущественная, в иврите корень слова - это согласные, а гласные - это форма , как у нас окончания (да и думаю в арабском, если Вы его знате - неужели там по-другому? я думал во всех семитских языках так), да и просто искажения в них намного чаще, чем в согласных, т.к. гласные не пишутся

Гласные не пишутся, но произносятся, поэтому заимствование всегда адекватно отображает огласовку семитской основы. (в арабском также большинство слов имеют трёхбуквенную основу и образовываются путём огласовки и окончаний)


согласен, но просто раз они не пишутся, то могут и произноситься по разному, и искажаться незаметно, особенно в разное время, разными не общающимися группами, например, немецкими евреями в средние века и ближневосточными евреями, что 2000 лет назад, что 100 лет назад
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 03:26

satai писал(а):В принципе, прямые заимствования из иврита, скажем, V-I вв. до н.э., исключить нельзя, но в этом случае следует ожидать присутствия этого слова в грузинском переводе Библии и точного совпадения с ивритской формой.


да, и еще такой вопрос заинтересовал, пардон, далеко уже отошли от начальной темы :)

есть ли какие-нибудь переводы Ветхого Завета на грузинский того времени?
Я лично ничего об этом не знаю...
А Библию переводили, как я понимаю, уже в четвертом веке и уже с греческого, даже Ветхий Завет, или я ошибаюсь?
Есть ли какие-нибудь переводы именно Торы и именно с ивритского оригинала?
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 03:35

Stumari писал(а):а, понятно, т.е. саа перешло в саат еще в арабском, но "т" все равно окончание, а не часть корня (как и в иврите бывает)

Да, в арабском – окончание женского рода. Просто в этом случае арабы используют женскую форму, поэтому грузины, турки, персы – все заимствовали са'ат-, а не чистую основу са'а-. (Кстати, прошу прощения, я там в корневой форме случайно оставил вместо -' – никак не могу приловчиться к изменению направления набора)

Stumari писал(а):
satai писал(а):Гласные не пишутся, но произносятся, поэтому заимствование всегда адекватно отображает огласовку семитской основы. (в арабском также большинство слов имеют трёхбуквенную основу и образовываются путём огласовки и окончаний)

согласен, но просто раз они не пишутся, то могут и произноситься по разному

Нет. Вот Вам прстй примр – Вы же это прчитли с првльными гласными, ведь верно? ;)

Stumari писал(а):и искажаться незаметно, особенно в разное время, разными не общающимися группами, например, немецкими евреями в средние века и ближневосточными евреями, что 2000 лет назад, что 100 лет назад

Дело в том, что тут смешиваются два явления. С одной стороны, в любом языке происходят изменения – в разных диалектах по-разному, но всегда системно. С другой стороны, слова заимствуются из одного языка в другой на основе их звучания и также всегда системно. Если это интересно, я могу расписать с примерами и подробней.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 03:46

Stumari писал(а):да, и еще такой вопрос заинтересовал, пардон, далеко уже отошли от начальной темы :)

Не страшно, я тему разделил.

Stumari писал(а):есть ли какие-нибудь переводы Ветхого Завета на грузинский того времени?
Я лично ничего об этом не знаю...
А Библию переводили, как я понимаю, уже в четвертом веке и уже с греческого, даже Ветхий Завет, или я ошибаюсь?
Есть ли какие-нибудь переводы именно Торы и именно с ивритского оригинала?

До V в. точно нет. По крайней мере пока что науке они не известны. Может быть есть новые переводы Торы – об этом я не знаю.

Что касается собственно памятников грузинского языка, то наиболее ранние – это именно переводы текстов Священного Писания и Мученичество Шушаник.
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 03:50

satai писал(а):
Stumari писал(а):
satai писал(а):Гласные не пишутся, но произносятся, поэтому заимствование всегда адекватно отображает огласовку семитской основы. (в арабском также большинство слов имеют трёхбуквенную основу и образовываются путём огласовки и окончаний)

согласен, но просто раз они не пишутся, то могут и произноситься по разному

Нет. Вот Вам прстй примр – Вы же это прчитли с првльными гласными, ведь верно? ;)

Stumari писал(а):и искажаться незаметно, особенно в разное время, разными не общающимися группами, например, немецкими евреями в средние века и ближневосточными евреями, что 2000 лет назад, что 100 лет назад

Дело в том, что тут смешиваются два явления. С одной стороны, в любом языке происходят изменения – в разных диалектах по-разному, но всегда системно. С другой стороны, слова заимствуются из одного языка в другой на основе их звучания и также всегда системно. Если это интересно, я могу расписать с примерами и подробней.


хотел было поспорить с первым, но второе разъясняет, так что не буду :)
Т.е. да, происходят, но системно, и искажения, и заимствования,
и примеров приводить не надо, верю, сам вот приведу
строку из израильского гимна, в сефардском (и современном израильском) произношении она звучит так:
"Од ло авда тикватену, hа тиква бат шнот алпаим",
в ашкеназском (на котором, собственно, гимн и был написан лет 100 назад)
"Ойд ло овдо тиквотейну, hа тикво бас шнос олпаим", или что-то в этом роде
т.е. а=о (одно из "а" стало "о", а другое везде "а"), о=ой, т (конечный тав) = с (или что-то типа th?)
но никак не
"Уд ле увда теквутина" и т.д.
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение ashdod » 26.11.2007, 03:51

satai писал(а):В принципе, прямые заимствования из иврита, скажем, V-I вв. до н.э., исключить нельзя, но в этом случае следует ожидать присутствия этого слова в грузинском переводе Библии и точного совпадения с ивритской формой.

В переводе Библии на грузинский язык как раз не могло быть совпадения с ивритской формой потому что
Евангелия Нового Завета были записаны сразу на греческий и сирийский языки, и далее последовали переводы на другие языки именно с греческого и сирийского. Ни одного оригинального экземпляра Нового Завета написанного на иврите или арамейском никто никогда не находил. Ведь первые христиане откололись от общины иудеев и стали активно проповедовать окружающим народам. Естественно предположить, что обращались они к публике на понятном для нее языке, хотя первоисточником их учения был с самого начала ТАНАХ написанный на иврите и арамейском.

satai писал(а):
Stumari писал(а):Если не ошибаюсь, так пришло слово "саати" (час),
на иврите "шаа", на арабском "саа", на турецком "саат", на грузинском "саати"

Да, почти так, но арабское слово женского рода, т.е. имеет основу не ساة /sa'a/, а ساعة /sa'at-/. Так что и в турецком, и в грузинском – прямая копия арабского слова.

На самом деле буква "т" - это признак "смихута" - сопряженной формы одного существительного с другим существительным в обоих языках. Допустим "час истины" будет писаться как "шаат эмэт" . (буква ש в иврите имеет два звучания "шин" и "син".

Но кроме этого, арабский язык мог проникнуть в Грузию из Аравийского полу-острова только вместе с арабами, а арабы начали свое великое завоевание народов с принятием ислама. Ислам же арабы приняли в середине 7 века нашей эры, то есть как минимум на 12 веков позже евреев арабы пришли в Грузию.
Посмотрите как считают грузины дни недели - так же как и евреи: день первый, день второй, день третий и т.д. относительно субботы, а не воскресения!

Говоря об огласовках и произношении некоторых согласных букв, нужно помнить что и в самом иврите есть различные диалекты произношения. А есть ведь еще чередование звуков когда одна согласная буква звучит двояко. К чередуется с Х, Ш с С, Б с В Поэтому трудно бывает на слух опознать единый корень в разных, казалось бы, по звучанию словах.

А еще можно вспомнить о втором пришествии евреев в Грузию, связанном уже с разрушением римлянами Второго еврейского Храма в Иудее, после которого в Иудее зародилось Христианство. И вот тогда, в первые века нашей эры, в Грузию и Армению стали приходить первые евреи-христиане, среди которых была и равноопостольная Нино, дочь Звулуна и Шошаны, няню которой звали Сара, а дядя Нино остался жить в Иерусалиме служа римлянам. Вот тогда появилась насущная необходимость перевести на грузинский язык Новый Завет а затем и Старый Завет. Эти переводы, на сегодняшний, день являются самыми древними из найденных памятников грузинской письменности.

Опять же прошу учесть, что данная информация очень долгое время(века) в силу политических обстоятельств интерпретировалась иначе, и поэтому сегодня так сильно режет слух. Прошу простить меня за беспощадность, друзья, но никаких дурных умыслов, кроме поиска общности в истории наших народов, у меня нет.
ashdod
новичок
новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24.11.2007, 03:17

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение Stumari » 26.11.2007, 03:53

satai писал(а):
Stumari писал(а):есть ли какие-нибудь переводы Ветхого Завета на грузинский того времени?
Я лично ничего об этом не знаю...
А Библию переводили, как я понимаю, уже в четвертом веке и уже с греческого, даже Ветхий Завет, или я ошибаюсь?
Есть ли какие-нибудь переводы именно Торы и именно с ивритского оригинала?

До V в. точно нет. По крайней мере пока что науке они не известны. Может быть есть новые переводы Торы – об этом я не знаю.


нет, новые в данном случае не интересны, интересны только того времени, как подтверждение или опровержение прямых заимствований из иврита в грузинском до нашей эры,
но раз нет, так нет, значит, все равно не узнаем...
Аватара пользователя
Stumari
колорит форума
колорит форума
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 24.11.2007, 06:07
Откуда: вышли мы все из народа...

Re: Ликбез для недоразвитых.

Сообщение satai » 26.11.2007, 04:05

Stumari писал(а):хотел было поспорить с первым, но второе разъясняет, так что не буду :)
Т.е. да, происходят, но системно, и искажения, и заимствования,
и примеров приводить не надо, верю, сам вот приведу
строку из израильского гимна, в сефардском (и современном израильском) произношении она звучит так:
"Од ло авда тикватену, hа тиква бат шнот алпаим",
в ашкеназском (на котором, собственно, гимн и был написан лет 100 назад)
"Ойд ло овдо тиквотейну, hа тикво бас шнос олпаим", или что-то в этом роде
т.е. а=о (одно из "а" стало "о", а другое везде "а"), о=ой, т (конечный тав) = с (или что-то типа th?)
но никак не
"Уд ле увда теквутина" и т.д.

Так вот суть как раз в том, что заимствования происходят только и исключительно на основе реального звучания слова. И при этом определённые звуки языка-источника отображаются на определённые звуки языка-приёмника. Поэтому, в общих чертах и несколько упрощённо, при определении заимствования нужно учесть как минимум четыре вещи:
1) фонетический облик слова на период заимствования (он мог поменяться и в языке приёмнике уже после заимствования);
2) "правила" отображения звуков языка-источника в звуки языка-приёмника;
3) фонетический облик слова в языке-источнике на момент заимствования – он тоже мог быть другим;
4) значение слова в обоих языка – оно также должно быть одним и тем же (или очень схожим).

И только если всё это совпадает, можно говорить о заимствовании, но только в случае, если не окажется, что слово является "родным" для языка-приёмника – например, груз. слово კაცი является картвельским (и не может быть заимствованием), т.к. в мегрельском оно звучит как კოჩი, что соответствует закономерным соотношениям между картвельскими языками (т.е. это слово развивалось ещё с пракартвельского состояния).
Послание состояло из одной-единственной точки.
Аватара пользователя
satai
 
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15.07.2007, 00:09
Откуда: из-под капюшона

След.

Вернуться в Язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron